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mr62207 發表於 2014-11-10 05:23 AM
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馬上的天下,豈可馬上治天下?

平天下與安天下怎麼會是同一種意思?
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mr62207 發表於 2014-11-10 05:23 AM
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馬上的天下,豈可馬上治天下?

平天下與安天下怎麼會是同一種意思?

你別把屯田制想的那麼美好
你要了解屯田是在甚麼情況下產生
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發表於 2014-11-10 02:23 PM|顯示全部樓層
頻印象中回應,未能查證是我個人疏忽。對於列舉失敗,我想是我學藝不精導致。

但我的提問是「所以曹魏真正達到安天下的君王,是在曹操之後文明兩帝這兩個兒孫才有做到」

論點何在?

當論述中僅藉由打壓曹操,指控曹操所為,便可的此結論時,十足怪哉。
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本帖最後由 gp02mk2 於 2014-11-11 01:06 AM 編輯
mr62207 發表於 2014-11-10 02:23 PM
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頻印象中回應,未能查證是我個人疏忽。對於列舉失敗,我想是我學藝不精導致。

但我的提問是「所以曹魏真正 ...
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mr62207 何必說嘲諷呢?我只是提問而已啊  發表於 2014-11-11 02:07 PM
zodiac1848 哼哼,被嘲諷成是看三國演義,你居然也有今天  發表於 2014-11-11 07:21 AM

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發表於 2014-11-10 08:20 PM|顯示全部樓層
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gp02mk2 發表於 2014-11-9 01:42 AM
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講實在話.....
我覺得這一段看看就好.....
可信度高不高還有待商榷...為什麼....?

前几天剛好看到一種說法:《晉書》中最“真實”的一句話,其實出自《宣帝紀》:
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gp02mk2 結果再憨帝紀記載"荊州刺史陶侃攻杜弢,弢敗走,道死,湘州平。" 死在路上XDDDD  發表於 2014-11-10 08:28 PM
gp02mk2 不過晉書裡面的內容都滿人吐槽的 好比說杜弢 他的傳記記載"弢乃逃遁,不知所在。"  發表於 2014-11-10 08:27 PM
gp02mk2 XDDD  發表於 2014-11-10 08:23 PM
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有趣的是,曹操為奪權而殺人,自古以來誰不是?

曹丕破曹植,而七步詩指證歷歷,不也可以證明濫殺無辜的性格?

操殺的還是「立場相左的官員」,就因為是立場相左,所以與操立場相反者言「被惡整、被冤」真可信嗎?還是妳都是看三國演義呢?

但丕想殺的可是親骨肉,這可不是立場問題,而是為了鞏固權力不惜一切,血淋淋的表露權力追求可濫用國家暴力。
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發表於 2014-11-11 07:52 AM|顯示全部樓層
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mr62207 發表於 2014-11-11 03:44 AM
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有趣的是,曹操為奪權而殺人,自古以來誰不是?

曹丕破曹植,而七步詩指證歷歷,不也可以證明濫殺無辜的性 ...
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gp02mk2 被拿演義的說我用演義用不是第一次遇到了=..=  發表於 2014-11-11 12:50 PM
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本帖最後由 gp02mk2 於 2014-11-11 01:50 PM 編輯
mr62207 發表於 2014-11-11 03:44 AM
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有趣的是,曹操為奪權而殺人,自古以來誰不是?

曹丕破曹植,而七步詩指證歷歷,不也可以證明濫殺無辜的性 ...
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發表於 2014-11-11 02:16 PM|顯示全部樓層
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對我而言,你在如何論證曹操多陰險、多惹人厭惡,還是無法說服我。

理由在於,曹操的個人操守如何,你要如何去印證私得得不好得已導致國家也亂呢?

大家都會說秦始皇焚書坑奴,所以秦始皇會滅亡是因為"暴虐"導致,但他只坑了四百多人

朱元璋於藍田案與胡維鏞案殺了上千人,不記名的恐破破萬也說不定。

至於你一開始捧曹丕仁君安天下,其實我並沒有否認,但我不停提問的是:為什麼,你可以用曹操的人格特質不好,去否定他的功績,進而以此證明曹丕所遇到的一切問題都是曹操導致的呢?
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本帖最後由 gp02mk2 於 2014-11-11 07:35 PM 編輯
mr62207 發表於 2014-11-11 02:16 PM
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gp02mk2 發表於 2014-11-11 03:41 PM
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你告訴我冤殺濫殺惡整賢人鬧到朝中賢人不敢講話
人人自保 惡整漢室 換來後人漠視皇室
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狼王3 使二氧化碳濃度降低,是因為屠城很多造成人口銳減,大片耕地重新變成森林,結果降低二氧化碳。  發表於 2019-3-8 11:15 PM
tomo60892 他還有在泗水蓋水壩,而且還只有他用這招蓋水壩喔XDD  發表於 2014-11-13 12:05 PM
gp02mk2 穩定物價 還比較稱的上是貢獻 雖然那物價還是很高 但至少物價沒有繼續往上暴漲  發表於 2014-11-11 06:16 PM
gp02mk2 唯才是舉無法當貢獻 因為這造就後來曹魏諸多惡臣的原因之一 而且曹操任內 就有曹操默許貪官的記錄了  發表於 2014-11-11 06:15 PM
zodiac1848 唯才是舉還是有貢獻的  發表於 2014-11-11 05:38 PM
gp02mk2 二氧化碳濃度降低是啥鬼.......?  發表於 2014-11-11 04:57 PM
哈囉
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本帖最後由 2133qwee 於 2014-11-11 05:37 PM 編輯
mr62207 發表於 2014-11-11 02:16 PM
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發表於 2014-11-11 06:38 PM|顯示全部樓層
讓我驚訝的是夏侯淵怎麼那麼少??
他功績應該很高的阿!!
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gp02mk2 發表於 2014-11-11 03:41 PM
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你告訴我冤殺濫殺惡整賢人鬧到朝中賢人不敢講話
人人自保 惡整漢室 換來後人漠視皇室

「人人自保 惡整漢室 換來後人漠視皇室
更讓後人有樣學樣 跟曹操一樣輪番亂政」

漢室被漠視的理由,是長久以來部隊私有化的問題,曹操何得何能能夠一得權,天下藐視漢室?

且如果是曹操一個人的問題,那他也太偉大了。歷史研究早已指出,這是西漢以來社會中出現過多的地方豪強、世家大族,導致地方勢力不受控制,其後牽涉的是大環境得緩慢改變。

請問你如何解釋兩漢與魏晉南北朝時期選用官吏的制度演變之因呢?

選官制度的改變才是國家權力下放到地方無法回收的根本之因。曹操正是這環境下得異數,為了打破這個窘境,才以「唯才是舉」當口號,《魏書武帝紀》明確表示出他的標準「治平尚德行,有事賞功能」他是為了打破門閥,不拘小節而借用天下良材,以為自己服務。

陳群的九品官人法出現,也是因曹操如此作法背景下的產物,將漢以來地方大姓控制的「清議」拉回到國家控制。

曹操從來都在幹中央集權,回收中央政令,以其地方亂政的狀況可以消彌。但可惜的是在你筆下,他只是個小心眼的壞蛋而已。

另外我提到秦始皇與朱元璋的目的其實很簡單,道理你也都說出來了

重點就在於你為朱元璋平反得理由,正是我要你提出的理由

朱元璋與曹操都有一樣的政治作為(虐殺朝臣,且朱還大興文字獄)但朱農民出生,特別愛護農民

你會為朱元璋平反,為什麼對曹操就如此苛刻?

若曹操沒甚麼比的政績,也可能是因為你對於史料的解讀過於單一,或視野專注於點上,而忽略整體的面相導致。


歷史的演變,決不是曹操一人可以改變、影響的

我從你的文字哩,看到的只有對於曹操的批評,卻看不到你對曹操的了解

至於曹丕的努力,卻僅「減輕刑罰 除禁令 減輕關稅 廣議輕刑 與民休生養息 更注重民生問提」一句



若你的目標在於論證曹丕是仁君


你的論證方法卻是運用大量的抹黑曹操來反正曹丕的偉大,如果這不是八年遺毒,甚麼才是八年遺毒呢?






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