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標題: 諸葛亮事實上令後漢失去反勝希望? [打印本頁]

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作者: 蒼月仔仔    時間: 2015-5-31 07:38 PM     標題: 諸葛亮事實上令後漢失去反勝希望?

諸葛亮絕對是一個難得的人材,這點大家都應該不會太大意見吧。
但蜀漢後期

軍事 : 以穩定方針屬次北伐 但只是勞民傷財 成果極微
人材 : 小得可憐 某程度也是他太專權的結果  於培養上絕對出錯
內政 : 蜀錦的推廣令蜀國經濟的確得到改善 但可惜金錢都用於北伐上......
民心 : 入川多年 荊益兩派仍舊分化 士人大不歸心


大家認為要是劉備 當初做到例如 三權分立等手法  
令諸葛亮能分散其責任 使每人能各展所能  是否更好呢?

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作者: missileyai    時間: 2015-5-31 09:48 PM

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作者: a7748xxx    時間: 2015-5-31 09:53 PM

都說蜀漢後期
諸葛亮早掛了
干他啥是

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作者: gp02mk2    時間: 2015-5-31 10:07 PM

人材 : 小得可憐 某程度也是他太專權的結果  於培養上絕對出錯

諸葛亮死後沒人才?
你把王平 句扶 鄧芝 張翼 姜維 馬忠 張嶷 呂凱 胡濟 宗預 董厥等一干人馬都當空氣嗎?

而你又有沒有考慮過諸葛亮接任時
他接下的是甚麼樣的爛攤子?
就以人才來講

可以管理國政的劉巴死了
可以協助規劃戰略的法正也死了
善於治理規劃軍中事務的黃權回不去蜀中
軍事經驗較豐富的趙雲 陳到兩人老了
先後北筏一兩年後相繼過世

而較有經驗才能的魏延 楊儀偏偏又鬧不和
當諸葛亮一死兩人馬上爆發鬥爭差點害死全部人

再那時期唯一能讓他放心的只有蔣琬 費禕 董允三人
剩下留下來的人都是經驗資歷不高的年輕人

你還要諸葛亮怎麼樣?

更別提以上我說的那一干人馬
還是諸葛亮生前刻意栽培培養的
就連問題連連的魏延 楊儀也都是
尤其是魏延

五年，諸葛亮駐漢中，更以延為督前部，領丞相司馬、涼州刺史，八年，使延西入羌中，魏後將軍費瑤、雍州刺史郭淮與延戰於陽谿，延大破淮等，遷為前軍師征西大將軍，假節，進封南鄭侯。

軍事 : 以穩定方針屬次北伐 但只是勞民傷財 成果極微內政 : 蜀錦的推廣令蜀國經濟的確得到改善 但可惜金錢都用於北伐上......

內政 : 蜀錦的推廣令蜀國經濟的確得到改善 但可惜金錢都用於北伐上......

於是外連東吳，內平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其極，科教嚴明，賞罰必信，無惡不懲，無善不顯，至於吏不容奸，人懷自厲，道不拾遺，彊不侵弱，風化肅然也。

青龍二年春，亮帥眾出武功，分兵屯田，為久駐之基。其秋病卒，黎庶追思，以為口實。至今梁、益之民，咨述亮者，言猶在耳，雖甘棠之詠召公，鄭人之歌子產，無以遠譬也。孟軻有云：「以逸道使民，雖勞不怨﹔以生道殺人，雖死不忿。」信矣！論者

《襄陽記》「亮初亡，所在各求為立廟，朝議以禮秩不聽，百姓遂因時節私祭之於道陌上。」


十二年春，亮悉大眾由斜谷出，以流馬運，據武功五丈原，與司馬宣王對於渭南。亮每患糧不繼，使己志不申，是以分兵屯田，為久駐之基

如果諸葛亮北筏造成蜀漢衰弱
為什麼會留下這樣的記錄?
又為什麼還強調諸葛亮為國家定下長久的基礎??

你可清楚軍事戰爭帶來的得失
是要看他整個過程到結束
諸葛亮北筏雖失敗
但幾乎已收穫多 損失少而出名

第一次北筏
魏明帝西鎮長安，命張郃拒亮，亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。謖違亮節度，舉動失宜，大為張郃所破。亮拔西縣千余家，還于漢中

馬謖自做主張 造成街亭失守 失去北筏優勢
諸葛亮再損失擴大前全軍撤退
還遷移三郡百姓入漢中補充蜀中人口

第二次北筏
冬，亮復出散關，圍陳倉，曹真拒之，亮糧盡而還。魏將軍王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙。
諸葛亮糧盡北筏失敗 選擇撤退
曹君王雙追擊被諸葛亮設伏所殺

第三次北筏
七年，亮遣陳式攻武都、陰平。魏雍州剌史郭淮率眾欲擊式，亮自出至建威，淮退還，遂平二郡。

諸葛亮擊退郭淮 也成功征服三郡

第四次北筏
九年，亮復出祁山，以木牛運，糧盡退軍，與魏將張郃交戰，射殺郃。九年春，亮軍祁山，平催督運事。秋夏之際，值天霖雨，運糧不繼諸葛亮以木牛運糧
但這時間剛好遇到雨季
運糧因而受到影響 因此北筏失敗

亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥，與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。

五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。

但在這段期間
諸葛亮擊破郭淮 費曜
還把明帝屯給司馬懿的糧給割了
又大破司馬懿收穫戰利品
獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張
撤退時更伏殺張郃

第五次北筏
十二年春，亮悉大眾由斜谷出，以流馬運，據武功五丈原，與司馬宣王對於渭南。亮每患糧不繼，使己志不申，是以分兵屯田，為久駐之基。耕者雜於渭濱居民之間，而百姓安堵，軍無私焉。相持百餘日。其年八月，亮疾病，卒于軍，時年五十四。

諸葛亮以流馬運糧
為了改善運糧困難的問題
又在前線分兵屯田
但時間經過三個月左右
諸葛亮前線病亡

綜合以上五次北筏
諸葛亮北筏失敗的原因
第一次 馬謖違反節度造成原有的優勢被葬送
第二次 運糧失敗
第四次 運糧失敗
第五次 前線病亡

諸葛亮北筏大多都是運糧困難造成失敗以及不宜打持久戰
剩下四次哪次都是因為被大敗而敗的?

而第一次北筏撤退時
還成功把三郡人口遷移漢中
彌補了馬謖造成的損失
剩下大多是運糧失敗所造成的

而益州是多山多數林的山岳地帶
交通上非常複雜險峻
所以可以看到第四次~地五次北筏
諸葛亮有三次改良運糧問題

1.木牛運糧=獨輪車系統
再狹窄的山路以較方便運送物資

2.流馬運糧=空中纜繩
以高山樹林峭壁以纜繩運送物資

3.但諸葛亮為了加強改善這問題
又再前線分兵屯田

《漢晉春秋》記載：「或勸亮更發兵者，亮曰：『大軍在祁山、箕谷，皆多於賊，而不能破賊為賊所破者，則此病不在兵少也，在一人耳。今欲減兵省將，明罰思過，校變通之道於將來；若不能然者，雖兵多何益！自今已後，諸有忠慮於國，但勤攻吾之闕，則事可定，賊可死，功可蹻足而待矣。』於是考微勞，甄烈壯，引咎責躬，布所失於天下，厲兵講武，以為後圖，戎士簡練，民忘其敗矣。」

而漢晉春秋就有記載
諸葛亮不打非必要的消耗戰
他注重長久穩定的戰略
所以也當然沒有窮兵黯武造成國力衰弱之說

如果諸葛亮真的造成蜀漢國力衰弱
早在諸葛亮死後沒多久
衰弱的蜀漢早就滅亡
怎麼是拖到20年之久才滅亡?

1.奪將
2.奪民
3.殺敵方大將
4.奪糧
5.奪軍事物資

民心 : 入川多年 荊益兩派仍舊分化 士人大不歸心

不要拿李嚴出來
李嚴不代表整個益洲人心是否團結
益洲官員配合參與北伐團結的記錄非常多
如王平 句扶 柳隱 張翼 馬忠 李恢 張嶷 譙周 郤正 杜瓊 李密 柳伸 常勗 文立 羅憲等都是益洲人

其中跟姜維北伐意見不合的張翼
還跟廖化都有共同站出來提出相同的反對意見

蜀漢投降滅亡時
結果鬧出益洲大小官員哭亡國
益洲人民聽聞亡國嚇到跑到深山

一年後
昔日跟姜維意見不合的張翼
也一起跟姜維參與鐘會之亂
打算藉由鐘會之亂來復國
結果失敗與姜維一起戰死
如果這叫內部不和的話

那曹魏數十起的民變叛亂
以及多到不能再多的軍事政變
高屏陵政變 王陵之亂 毌丘儉之亂 文欽之亂 鍾會之亂
還有曹髦發動的政變
鬧到一個皇帝被逼下位
一個皇帝當場被臣子砍死
最後整個國家被司馬炎給竄了

以及孫吳那邊
孫權老番癲濫殺惡整忠臣賢良
諸葛恪失勢被整下台
孫綝濫殺朝中大小官員
甚至擅自廢立皇帝
最後在一場政變中失勢被誅三族
末年還有孫皓的暴政

蜀漢的官員的確有摩擦記錄
但卻沒有引發流血衝突
蜀漢唯一鬧出流血衝突的只有魏延與楊儀之爭
最後就再也沒有任何一次政治鬥爭

而且蜀漢內部就算發生意見不合
在最緊要關頭時
都懂的先放下私事合力把眼前的問題解決
所以蜀漢內鬥 叛亂事件少之又少
成為三國之中最祥和的國家原因就是出在這

大家認為要是劉備 當初做到例如 三權分立等手法

要在鬼扯後主的三權分立是嗎?
我們來看看後主所謂的三權分立是怎麼分

亮卒，以琬為尚書令，俄而加行都護、假節、領益州刺史、遷大將軍、錄尚書事、封安陽亭侯。

所謂的三權制衡
是讓一個人同時任三職 尚書令 益洲刺史 大將軍 是嗎?
以現代的說法就是
兼行政院長 立法院長 國防部長三大職
這是哪國的三權分立法阿?

當蔣琬死後
繼任的費禕最後被迫邊在漢中注意前線北筏戰事
一邊遠距離遙控成都政務大小事
這到底是哪門子的三權分立阿?

令諸葛亮能分散其責任 使每人能各展所能  是否更好呢?

劉備時期的劉巴 法正你擺哪去了?
以及身邊的嫡系元老你也擺哪去了?
去掉嫡系元老年紀大了
劉巴 法正偏偏很早就去世

劉備要死前
那些人大多都死了
你要劉備分甚麼權?

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作者: gp02mk2    時間: 2015-5-31 10:16 PM

missileyai 發表於 2015-5-31 09:48 PM
諸葛亮的三分天下大計,坦白說就是造就了蜀漢的生成及漢室的滅亡,如果換作秦始皇這種性格的領導者,一定不會 ...

只出一張嘴沒知識的事後諸葛

那你先建立在秦始皇具體要怎麼打
要怎麼用弱國之勢打敗強他十倍之多的強敵
劉備在得荊州 益州前
他手上掌握的國土資本遠遠不如曹操不止十倍了

曹操比於袁紹，則名微而眾寡，然操遂能克紹，以弱為強者，非惟天時，抑亦人謀也。今操已擁百萬之眾，挾天子而令諸侯，此誠不可與爭鋒。

否則諸葛亮為什麼說不能跟曹操硬幹?
你一個人拿一把西瓜刀
我帶數十個人每人各持兩把西瓜刀
我們來互砍看看 看看最後誰贏面最大
結果是你砍的贏我 還是我砍的贏你?
我把你砍一砍剁成肉醬
丟入基隆漁港餵魚還差不多
我看閣下
應該是看了毛澤東評隆中對吧?

毛澤東的軍事能力的確是非常傑出
但毛澤東他很多評論都是靠他個人直覺
所以這些評論只要查資料細究都經不起推敲

毛澤東評隆中對說是分散兵力才失敗
而分散的兵力主要以劉備 關羽 諸葛亮三人為主
他連再後方督導後勤安定的諸葛亮也算再內
代表他認為留守兵力也不該分 直接集中打過去就對了

但問題是把兵全集中在一處打人
卻沒說具體要怎麼打 怎麼走
而到底要從哪一邊打他也沒有講清楚
到底是把荊州部隊調到益州一起來翻越秦嶺
還是把益洲部隊調到荊州一起北上宛洛
最好建安二十四年能做出這樣的調動阿?

毛澤東在批評古人時
他根本沒有設想身處當下環境
然後在那邊不斷批評資訊受限的古人
讓人感覺他就只是雞蛋裡挑骨頭
為了抬高自己身價而胡口亂出的嘴砲罷了

結果造成一大堆不懂史實
也沒有基本歷史知識的人
很愛胡亂把毛澤東的論點當聖旨

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作者: kotty156    時間: 2015-5-31 10:33 PM

感覺責任都到他身上好像太重了~~~~~~~~~~~~~~

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作者: neal155455    時間: 2015-5-31 11:03 PM

諸葛亮累倒掛掉還要把過錯推到他身上

是把劉備的好兒子劉禪當空氣嗎?

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作者: zodiac1848    時間: 2015-6-1 12:03 AM

gp02mk2 發表於 2015-5-31 10:16 PM
只出一張嘴沒知識的事後諸葛

那你先建立在秦始皇具體要怎麼打

沒事怎麼突然扯到我朝太祖，我朝太祖用兵的原則確實是“集中兵力打殲滅戰”

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作者: gp02mk2    時間: 2015-6-1 12:18 AM

再來拉
蜀漢後期國力降低 沒有人才
在這個時候四相 諸葛 蔣 董 費四人都死了

而我上文提到的姜維他的北筏才是造成蜀漢國力衰弱的原因

「星散流離，死者甚眾。眾庶由是怨讟，而隴以西亦騷動不寧」「累年攻戰，功績不立」


姜維再段谷之戰這樣的大敗造成的死傷
面對大批聲浪依然不願休兵養國
才是造成蜀漢國力逐漸衰弱的最大主因
這也就是我上文提到的張翼 廖化等人
為什麼會常常在陣中跟姜維發生意見衝突

〈漢晉春秋曰：景耀五年，姜維率眾出狄道，廖化曰：「‘兵不戢，必自焚’，伯約之謂也。智不出敵，而力少於寇，用之無厭，何以能立？詩云‘不自我先，不自我後’，今日之事也。」〉


翼曰：「可止矣，不宜復進，進或毀此大功。」維大怒。曰：「為蛇畫足。」維竟圍經於狄道，城不能克。自翼建異論，維心與翼不善，然常牽率同行，翼亦不得已而往。

甚至朝中引發諸葛瞻、董厥、譙周等人為此非常批評反對
譬如譙周就曾為此寫一篇仇國論要姜維回想初衷
諸葛亮 蔣琬 費禕是怎麼打

在此對三國史不明瞭的人
有沒有想過他同樣是蜀漢臣民
為什麼非常反感姜維北伐而在之前同樣的一批人
卻非常支持諸葛亮 蔣琬 費禕的北伐?

更別提後主劉禪再253年後
四相的最後一位費禕死後
後主劉禪親自主政結果留下甚麼政績?

後主漸長大，愛宦人黃皓。

自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。

祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。


六年，維表後主：聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。


這種爛政績結果一大堆不知史的人
把劉禪當成稀世明君?
請問你們是689 9.2%支持者嗎?
這種爛政積你們瞎了狗眼說是明君
那各朝各代每個明君都準備上吊自殺了

齊桓得管仲而霸，用豎刁而蟲流。安樂公得諸葛亮而抗魏，任黃皓而喪國，是知成敗一也。 (晉書‧李密傳)

後主任賢相則為循理之君，惑閹豎則為昬闇之後，傳曰「素絲無常，唯所染之」，信矣哉！(蜀書‧後主傳)

沒看到這個評價嗎?
齊桓公用了管仲 鮑叔牙兩人 讓齊國可以強到稱霸
但用了易牙等奸險小人 則餓死屍體長蛆

後主劉禪用了諸葛亮 蔣琬 董允 費禕四相時
國力則強到可以抗魏再位40年
當後主用了黃皓 陳祗這兩個小人 結果國家怎麼了?

而且蜀漢後期不是沒有人才
是這些人才上不去
這些人都是在晉初時期才開始嶄露頭角
大多數都記載在華陽國志 晉書當中

這些人再蜀漢時期沒受到重用
大半以上都是不願向黃皓 陳祗之類的同流合汙
也不願巴結這些人換來的結果就是被惡整
好比羅憲就是得罪黃皓才被貶到永安邊疆去
蜀漢後期人才不受到重用是後主劉禪荒政造成的
算到已死後20餘年的諸葛亮頭上也太誇張了吧?

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作者: 20070804    時間: 2015-6-1 01:35 AM

gp02mk2 發表於 2015-5-31 10:16 PM
只出一張嘴沒知識的事後諸葛

那你先建立在秦始皇具體要怎麼打

更何況兵力不管是集中到荊州還是集中到益州,
都得要面對東吳 "爆菊花" 的危險.

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作者: 劍!武    時間: 2015-6-1 11:57 AM

前面文章有很多討論過諸葛亮的事蹟你可以先看一下再發文,你沒看到大多數人都簡單回你幾句就拿著爆米花等著gp02mk2回應你嗎

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作者: arsene0808    時間: 2015-6-1 05:03 PM

發帖大大不妨可以參考相關的史書在做評論,先不論在諸葛亮任內的軍政措施,蜀漢(221~263)約四十三年的時間,諸葛亮病逝234年,也就是諸葛亮在世只占蜀漢統治的1/4的時間,在這1/4的時間,諸葛亮先收拾劉備兵敗去世後蜀漢國衰兵弱的爛攤子,在228年國力恢復後才開始北伐,從北伐至他逝世後蜀漢的國政也仍維持相當長時間的穩定,直到姜維在247年至262年間的大舉北伐才導致國力衰弱,故把蜀漢最後滅亡算在他頭上真的也不甚公平,或許版大受三國演義所影響,後期似乎都是諸葛亮的篇幅居多才有這個想法,反敗為勝的責任算在他頭上也真的不甚公平.

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作者: 129師副師長    時間: 2015-6-1 05:33 PM



對古人就不要太強求了
更何況到了諸葛亮這一代已經是平民,沒有受到實際的政治薰陶,也沒有受過專業治國訓練,憑自己天縱英明,能把蜀漢治理成這種局面,絕對稱得上當世豪傑.
要成就帝王霸業不是光靠自己有多麼聰明睿智,必須有天時地利人和加機運,雖然諸葛亮沒能完成革命事業,但其忠義與品德操守仍是值得後世尊重的.
雖然三國演義不是正史,但熟讀之後,也的確能給讀者很深之做人處事之啟發作用.
就以蔣毛之鬥而言,雖然毛勝了,難道毛的才能真的大過蔣嗎?
個人以為蔣之失敗是因為過度感性,婦人之仁,手段不夠陰狠.
毛之成功只因具備領袖氣質,宣傳組織利害,順應民情罷了

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作者: bigmotor2002    時間: 2015-6-1 06:47 PM

諸葛亮北伐，是宿命也是必然，他必須讓盟友吳國看到，蜀國雖經過夷陵之敗後，仍有對抗魏國的力量，再者，也必須藉由北伐，讓其他人民知道漢朝仍然存在

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作者: xasuel    時間: 2015-6-1 08:36 PM

諸葛亮怎樣不是重點，問題是很多人的想法出了問題，思路不清晰。

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作者: cobra911e    時間: 2015-6-1 08:55 PM

怎麼盡找他的缺點來評論而沒考量他當時的情勢呢？就因他的目標未達成嗎？
如果把曹操、司馬懿、周瑜、陸遜，甚或不是當代的俊材人物，放在他的時空位置，
難道就能保證一定做得比他好嗎？這是無法肯定的！
不過他可是當代所有人物一致推崇的，這在文獻上就是肯定的，也是明證！

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作者: neal155455    時間: 2015-6-1 10:10 PM

齊桓得管仲而霸，用豎刁而蟲流。安樂公得諸葛亮而抗魏，任黃皓而喪國，是知成敗一也

齊桓公姜小白用了號稱中國第一位太監豎刁

結果死相悽慘

安樂公劉禪用太監黃皓

雖然被滅國

但卻快活舒服過一生

一樣都是重用太監

下場卻是大不同

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作者: dt1609    時間: 2015-6-2 12:06 AM

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作者: w18427    時間: 2015-6-2 01:26 PM

蜀漢從沒有希望能統一三國，因為天時、地利、人才、完全不在蜀漢，這個問題應該是不可能。地域偏蠻荒且路徑要攻魏吳，只有難字，再來長期以來人口數不足，教育不普遍，人才太少，國庫不充足，這些只靠孔明一人，難完成。

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作者: nightwolf890216    時間: 2015-6-2 06:02 PM

這種文章都已經在歷史版被討論了好幾遍了，都快感到無趣了……就沒有比較新鮮的說法嗎？我都開始懷疑這些人要嘛是來歷史版閒逛的，要嘛就是G大的粉絲，期待著被G大釘………要不然為什麼都是三國的議題而且都是腦補文………

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作者: fchung10    時間: 2015-6-2 11:07 PM

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作者: a7748xxx    時間: 2015-6-3 02:30 AM



蜀漢國運
263-221=42 大約四十年
實際領導者算五個  
1.劉備221~223約3年
2.諸葛亮224~234約10年
3.蔣琬235~246約10年
4.費禕246~253約8年
5.劉禪253~263約10年

諸葛亮在位時間除了在前面  時間也沒說特長
蜀漢的敗像主要在最前期和後期都是劉皇帝弄的
如果拿掉中間這三個蜀漢的國運連20年都不到
就只是普通的割據政權

蜀漢人才荒或者是青黃不接這中說詞也不對  當劉禪一投降幾年內
蜀漢原來的官都被運用  看不出來沒人才
還有一個叫李密的不想去當官 寫了<陳情表>

台灣現在就是處與後主時期  主政者只愛用自己小圈圈內的人  
搞得其他人才要嘛不被用 要嘛不爽被用

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作者: raslin8271    時間: 2015-6-4 08:40 PM

蜀漢實在地處偏遠，而且交通不便。北伐之路相當艱辛，加上蜀漢國力本來就相對較弱～可是攻擊曹魏又是不得不為，因此才會進退兩難

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作者: neal155455    時間: 2015-6-4 10:18 PM

raslin8271 發表於 2015-6-4 08:40 PM
蜀漢實在地處偏遠，而且交通不便。北伐之路相當艱辛，加上蜀漢國力本來就相對較弱～可是攻擊曹魏又是不得不 ...

別忘了當初劉邦從巴蜀漢中起家

最後統一天下

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作者: barine    時間: 2015-6-4 10:41 PM

軍事 ? 打得司馬懿對諸葛亮的評價是 天下奇才. 諸葛亮大概是我看過 以小搏大 還可以打到魏國 無法還手以外 還能越打越有錢 國家越打人口越多  財富越多 ?
人才 ? 你只知道蜀漢的那幾位有名的五虎將 ? 不知道其他人的才能有多高幹 連諸葛亮都欽佩嗎?
內政 ? 你不知道 諸葛亮大概是我看過 以小搏大 還可以打到魏國 無法還手以外 還能越打越有錢 國家越打人口越多  財富越多 ?
民心 ?  三國之中 唯一一個沒有過民變得 就是蜀漢  . 諸葛亮死時 全國人舉國喪慟  

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作者: st851430    時間: 2015-6-5 01:46 PM

其他的細節已經有人提出了
那麼我提出我的想法:
諸葛亮是"蜀漢"的丞相
跟"後漢"並沒有太大的關係
主題讓我有在說後漢的錯覺，可以的話請明白稱呼"後期的蜀漢"
"蜀漢後期"跟"後漢"差了大概700年

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作者: rodes0915    時間: 2015-6-5 10:06 PM

只求偏安一方 就絕對不可能安全 天下合久必分 分久必合 所以北伐是必須的策略

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作者: 雷鮫    時間: 2015-6-6 10:30 AM

一個人在強大也無法站勝眾人
只能在能力範圍中把一些事情做到安全安好
國家跟戰爭都是需要天時.地利以及人和
所以別把一個國家會失敗將軍師牽扯在一起

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作者: richard0938    時間: 2015-6-8 02:50 AM

蜀漢最後之所以敗於曹魏
在於曹魏累積資源的速度跟規模都優於蜀漢
是應證了"非是我軍太弱,而是敵軍太強"那句話
並非是諸葛亮之過

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作者: gzdtxw    時間: 2015-6-8 02:24 PM

應該說，蜀漢本來就沒有反勝的希望，所以諸葛亮也沒有讓蜀漢失去希望。中國歷史上從來沒有依靠巴蜀能獲取天下的，即使是劉邦當年在漢中，事實上也是攻下關中，才有了爭霸天下的本錢。巴蜀作為割據勢力可以偷安一時，但作為爭奪天下的賭本，實在太少了。諸葛亮當年自己也說，要靠荊州才有北上的可能。

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作者: cobra911e    時間: 2015-6-19 01:28 PM

我倒覺得蜀漢最有機會取得關中地區是在漢中之戰後，
當時曹操新敗，關羽鎮守荊州，
而馬超尚在，對於隴右地區有很高震懾力，
這時應擴大戰果，乘勝追擊，配合關羽進兵關中，
但劉備卻急於稱王而任由關羽獨自進攻襄樊而不支援，
後來又因夷陵之戰的失策致積累的身家都幾乎輸光，
可見劉備真得不如曹操，可惜以諸葛亮的全才也難以回天。

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作者: a7748xxx    時間: 2015-6-19 03:18 PM

cobra911e 發表於 2015-6-19 01:28 PM
我倒覺得蜀漢最有機會取得關中地區是在漢中之戰後，
當時曹操新敗，關羽鎮守荊州，
而馬超尚在，對於隴右地 ...

漢中爭奪戰  劉備方最終靠著是陽平關和地勢的險要擋住了曹操大軍
曹操雖然撤退到關中地帶  但本身軍力並沒太大損失

為了害怕劉備衝進雍州  曹操的數十萬軍隊就卡在那不敢動  連上庸都無法派兵增援
這時後衝出山跑去給曹操吊打嗎  曹操把數十萬軍隊放在漢中旁邊近半年
馬超的震懾力  只能讓雍涼不敢衝近來  但馬超要率兵進雍涼  要先打的過數十萬河北兵才行

這個時候帶一些軍隊回成都補充並無不可並竟放在漢中會增加補給長度
當時漢中還不完全在劉備方的補給圈內

在關羽威鎮華夏時  曹操正在長安防守劉備  劉備兵沒曹操多吸引兵力才是重要的  

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作者: zxcvbnyou    時間: 2015-6-21 03:27 PM

後繼無力導致沒有甚麼太多的新興人才出現
不然還有機會

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作者: gp02mk2    時間: 2015-6-21 08:01 PM

zxcvbnyou 發表於 2015-6-21 03:27 PM
後繼無力導致沒有甚麼太多的新興人才出現
不然還有機會

蜀漢末期沒有人才?
1.司馬勝之(簡單來說為人清靜淡薄)
2.柳伸(後被諸葛亮推舉為從事)
3.常勗(簡單來說當諸葛瞻戰敗時,唯獨他盡忠職守,一直到阿斗令其投降,他才投降)
4.何隨(他的事蹟不多,在此不論)
5.王化(王崇大哥,後為西晉梓潼太守)
6.杜禎(後因諸葛亮推舉而為從事)
7.孟琰(孔明南征後投降,後在水經注中提及其參與五丈原之戰)
8.文立(蜀之顏回,譙周弟子之一)
9.杜軫(譙周弟子之一,入晉後事蹟才多)
10.壽良(華陽國志中有傳,後由羅憲舉薦而被司馬炎重用)
11.薛齊(新唐書中提及其為呂布部將薛蘭之孫,前蜀郡太守薛永之子,後接任蜀郡太守,蜀亡後降魏,入晉後官至光祿大夫,其後代遷徙河東後世稱"蜀薛")
12.許國(羅憲推薦給司馬炎的人才)
13.袁綝(後來和孔明聯合上表彈劾李嚴)
14.張通(阿斗降魏後隨阿斗舉家遷往洛陽)
15.董恢(事蹟不多,但諸葛亮認為他"知言")

16.上官子脩

17.楊宗(羅憲參軍,性好酒)

18.衛繼(後死於成都之亂)

19.王嗣(跟隨姜維北伐,為流矢射傷,之後傷重身死)

20.陰化

21.蔣斌

22.王含

23.胡濟(其實他算有名,不過比起張廖二人來說他確實比較沒名氣)

24.爨習

25.李簡(原為魏人,後投蜀漢)

26.句扶(與王平齊名的猛將)

27.何雙(何宗之子,善於辯論又詼諧逗趣的人)

28.薛永(薛蘭之子,薛齊之父,蜀漢末期蜀郡太守)

29.柳隱

30.句安(本為蜀將,後被圍困下不得已投魏,之後參與滅蜀漢戰役)

31.李歆(同上,但未提及其參加滅蜀漢戰役)

32.高軌(羅憲推薦給司馬炎的人才)

33.諸葛京(諸葛亮之孫,諸葛瞻之子,同上)

34.陳裕(陳祇子,同上)

35.常忌(同上)

36.呂雅(呂乂次子,同上)

37.杜祺(曾參與彈劾李平之事)

38.向充(向寵之弟,曾和習隆向後主主張蓋諸葛亮廟於沔陽,蜀漢亡後任梓潼太守)

39.習隆(同上)

40.苻健(武都氐王,後投蜀漢)

41.張尉(曾被張嶷派去迎接苻健)

42.魏狼(本乃蠻帥,後張嶷擒之,後來張嶷上表封他為邑侯並要他招安更多叛徒,魏狼從之,許多叛亂者前來歸順)

43.劉幹(與杜祺.呂乂是麻吉,是蜀漢重要官員)

44.李球(李恢之姪,與諸葛瞻一同死於緜竹)

45.黃崇(黃權之子,事蹟同上)

46.張遵(張飛之孫,事蹟同上)

47.趙統(趙雲長子)

48.趙廣(趙雲次子,隨姜維北伐,後來戰死)
49.傅僉(傅肜之子,後來為國捐軀)
50.蔣舒(傅僉部屬,後背叛傅僉而降魏)
51.常播(曾遭酷吏嚴刑拷問,後賴主簿楊玩的說辭和常播相同,而遭釋放,50多歲病死)
52.楊玩(蜀漢主簿,是常播案能受到平反的重要人物)
53.劉敏(興勢之戰之功臣之一)
54.羅襲(羅憲之子,父死後統領其部曲,西晉陵江將軍)
55.楊戲(季漢輔臣贊作者,後與姜維不睦而藉故在酒後嘲笑姜維而得罪之,後姜維上表將之免為庶人)
56.楊敏(蜀漢督農,曾痛罵蔣琬:"做事昏庸且不如前任(諸葛亮)",後犯罪被捕,蔣琬不給予重罰)
57.樊建
58.董厥
59.羅憲
60.羅尚(曾參加晉滅吳之戰,吳亡後多次與李特父子交手,但因其殘暴不仁且重用的都是佞臣,最後導致西晉間接丟了巴蜀)
61.劉武(劉邕少子,與樊建齊名,後官至尚書)
62.姚伷(諸葛亮跟楊戲曾給予讚揚,諸葛亮在世時任參軍一職,諸葛亮死後任尚書僕射,延熙五年病死)
63.李福(建興初年曾任巴西太守、江州督、尚書僕射一職,也是蜀漢揚威將軍,諸葛亮病死前他曾詢問諸葛亮繼承人之事,諸葛亮答蔣琬和費禕,蔣琬出任大將軍時他出任前監軍兼領大司馬)
64.李驤(李福之子,曾任尚書郎和廣漢太守)
65.龔衡(龔祿之弟,蜀末時官至領軍)
66.梁緒(和姜維一同降蜀漢,官至大鴻臚)
67.梁虔(同上,官至大長秋)
68.尹賞(同上,官至執金吾)
69.郤正(因樂不思蜀之事件而出名)
70.譙周(仇國論作者)
71.夏侯霸
72.張嶷
73.張翼
74.廖化
75.王平
76.鄧芝
77.宗預
78.常竺(南廣太守,後被後主召回成都任侍中)
79.令狐衷(巴西人,接任常竺離開後空缺之南廣太守之職)
80.高翔
81.陳祗
82.王崇(降晉後任上庸、蜀郡太守)
83.王振(王崇二哥,後為西晉巴東太守)
84.王岱(王崇三哥,後為西晉唐縣令)
85.杜烈(杜軫之弟,降晉後曾任犍為太守,為人操守方正且很有辦事能力,在當時與杜軫名聲相當)
86.閻宇(接替宗預為永安第一防線最高負責人=永安都督,後鄧艾自陰平襲蜀,後主令閻宇帶兵回來救援成都,但閻宇還沒到後主就投降曹魏,另外,此人跟黃皓交情好)
87.諸葛瞻(諸葛亮之子,死於緜竹守衛戰)
88.諸葛尚(諸葛瞻之子,事蹟同上)
89.呂乂
90.孟光(蜀漢大司農,對費禕實施太過寬和的仁政的制度大表不滿而痛罵之)
91.來敏(97歲去世的老臣)
92.王離(一開始為督軍從事之職,後來代替年僅48歲就病死的前犍為太守何祗,在職期間處理的不錯,史評其才智跟何祗相比稍遜色,但論文采比何祗好)
93.何祗(一開始是楊洪書佐,後來經楊洪大力推薦下受諸葛亮重用,曾任廣漢、汶山、犍為太守,48歲時病死)
94.關統(關興子,蜀漢虎賁中郎將)

95.關彝(關興庶子,關統死後繼承爵位)

96.杜良(與兩位哥哥杜軫和杜烈都有濟世之才,入晉後任涪陵、建寧太守)

97.張紹(張飛次子,任侍中)

98.鄧良(鄧芝子,蜀末尚書左選郎)

99.程瓊(犍為人,與文立為摯友,他在蜀漢有相當高的聲望,前蜀漢尚書,蜀亡不仕,當時已經高達80歲)

100.蔣顯(蜀漢太僕,蔣琬之次子,蔣斌之弟,後主投降後曾派他通知姜維,,鍾會對兩兄弟之才能都敬佩不已,後與其兄在鍾會之亂時被殺死)

101.李虎(蜀漢末期尚書郎,後阿斗降曹魏前命他將與蜀漢所有戶籍=市民簿及其相關一切資料,交給鄧艾)

102.李譔(曾任蜀漢太僕、中散大夫、右中郎將,曾教導太子劉璿,深受劉璿喜愛,曾為易經、毛詩、尚書、左傳等作注釋,景耀年間病死)

103.杜瓊(曾任蜀漢諫議大夫、左中郎將、大鴻臚、太常,曾跟譙周研究天文,著有"韓詩章句－共十多萬字",延熙十三年病死,享年80多歲)

104.裴俊(魏名臣裴潛之弟,其姐夫在東漢末年任蜀中長史,年少的裴俊護送姐夫到蜀地後就定居於此,成年後在蜀地有龐大的聲望,後官至蜀漢光祿勳)

105.裴越(裴俊之子,蜀漢督軍,降魏後任議郎)

106.姜維

107.蔣琬

108.費禕

109.董允

110.蒲元(蜀漢著名的刀匠)

111.陳術(字申伯,漢中人,史評其博學多聞,益都耆舊傳作者,曾任三郡太守,至於到底是哪三郡並不明,又著釋問七篇)

112.來忠(來敏子,有來敏之風,後與向充協助姜維,姜維很喜歡來忠,故由來忠出任參軍)

以上資料由巴哈的Sailing整理出來

時黃皓預政，眾多附之，憲獨介然。皓恚之，左遷巴東太守。

後主漸長大，愛宦人黃皓。

自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。

祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。

造成這些人才沒辦法上去的最大主因

還是建立在後主自己身上

寵信黃皓 不聽正言

把一大堆賢才能人給踢到一邊去

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作者: komcold    時間: 2015-6-23 01:15 AM

蜀漢後期仍能以僅僅蜀地之力
抗衡幾乎占據整個中原的曹魏甚至屢次北伐讓魏軍疲於奔命
光就這一點孔明已經是很了不起的千古奇才了

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作者: grafit    時間: 2015-7-10 12:28 AM

我很久前查了一下
孔明在世時，蜀國的人口是愈打愈多的
到後蜀漢後期人口才開始減少
而且孔明的北伐即使沒有建功, 也沒損失多少兵力

因此孔明勞民傷財這個說法完全是不當的

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作者: fish5686669    時間: 2015-7-14 01:48 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: jowei15    時間: 2015-7-14 11:53 AM

俺個人看法是，自蜀丟掉荊州後就不可能有北伐成功的機會了，規竟實力相差太多了，何況魏國人才比蜀多太多了，蜀幾乎都只靠諸葛亮一人而已！！！

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作者: tn261575    時間: 2015-7-14 10:15 PM

諸葛亮..北伐雖都失敗但損失都極少甚至還遷人民進漢中
內政也有過人之處....外交也有不凡之處..少了諸葛亮
蜀國稱得到234年還未知

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作者: yam2356    時間: 2015-7-15 12:45 PM

沒吧,本身蜀國的人口和資源就很小
沒有了他的打理,會更快滅亡吧

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作者: 大方    時間: 2015-7-15 09:59 PM

我覺得諸葛亮北伐,或許是使命感,也是一種以攻為守的戰略吧!~

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作者: eynyeynyder    時間: 2015-7-30 04:15 PM

三權分立是不可能的,蜀漢當時國力比曹魏弱,若果三權分立只會讓力量分散,蜀漢只會滅亡

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作者: youvince    時間: 2015-8-1 10:08 PM

missileyai 發表於 2015-5-31 09:48 PM
諸葛亮的三分天下大計,坦白說就是造就了蜀漢的生成及漢室的滅亡,如果換作秦始皇這種性格的領導者,一定不會 ...

諸葛亮的三分天下論是對還沒有棲身之地的劉備說的.北方的曹操.江東的孫權.都以各據一方.
你只有入蜀才能分庭抗禮...連立身之地都沒有怎麼一統天下.

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